上野千鹤子又上热搜，我们该如何谈论女性主义？

日前，一则“北大宿舍聊天对话上野千鹤子”的访谈视频在互联网引发争议，日本著名女性学者上野千鹤子的名字也再度进入公众视野。

什么才是女性主义的正确打开方式？又或者，这种“正确”是否存在？上野千鹤子在视频中的这段话似乎已经作出了回答：“仿佛女性主义有三六九等之分，有正确与不正确之分，我认为这是一种教条主义。因为我心目中的女性主义，是追求自由的思想，只要自由自在地活着，怎么样都可以。”

往前一点，因有六本上野千鹤子的著作在国内出版，2022年被出版界称为“上野千鹤子年”。与她往年大火的女性主义著作《厌女》《父权制与资本主义》等不同，她的新书《女生怎样活？》以更接近青少年的视角，从实际生活中一系列真实具体的问题出发，展开女性主义的启蒙教育。

为什么去年有这么多上野千鹤子的书扎堆出版？我们读她的时候，究竟是在读什么？这些女性主义作品又能如何改变我们的实际生活？

这期湃客Talk，我们请到上海三联书店《女生怎样活？》一书的责任编辑张静乔，从阅读与出版的角度聊聊这波“女性主义阅读热”。

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01

“上野千鹤子年”，来了

“把女性主义科普

做到‘从娃娃抓起’”

——张静乔

《厌女》是上海三联书店在2015 年出版的书，但经历了几年不温不火的状态，到真正大火，是2019 年上野千鹤子在东京大学的开学演讲刷屏了之后。

这期间我们也一直在讨论，要不要再多引进一些上野老师或者其他作者女性主义相关题材的作品。凑巧在 2020 年，版权代理向我们推荐了上野老师的这一本《女生怎样活？》。当时我第一眼看样书，觉得它跟《厌女》的观念部分重合，但是更加简单通俗，比较适合十几岁到二十几岁的年轻读者去读。

（图片来自豆瓣）

之前我问过一些比较年轻的读者，他们觉得《厌女》里面提到的一些像是“父权制”之类的概念讲得比较深，可能一下子不太好理解。

而《女生怎样活？》这一本的观念比较新颖，也非常接近当下女性生活中的一些困惑。用一问一答的形式来解答，也是有点下意识地把女性主义科普做到了“从娃娃抓起”。

当时我也去查了一下，了解到欧洲地区的女性主义教育甚至有绘本，已经在面向一些幼龄的孩子普及了。在女性主义科普这方面，日本是属于后来居上的，中国这几年也可以看到很突出的表现，我相信在这方面会有一个全球性的趋势。

上野千鹤子在国内爆火之后各家出版社都去搭热度，这其实是件好事，因为它是社会效益和经济效益的双赢。

上野老师在《女生怎样活？》这本书的后记里提到，她年轻的时候，整个日本的社会环境更糟糕，“厌女”的情况更严重，这些年还是在一点一点地进步。即便可能在她这一辈，甚至于在后一辈也就是我们这一辈，女性主义都不可能完全地达成，但这把火还是要慢慢地去烧起来。

“女性如何书写自己

其实很重要”

——阿四

上野老师的作品中，我最早看的是《从零开始的女性主义》，因为当时看到介绍说这本比较适合入门。它里面是文字搭配插画，有一些日系的简笔插画，还有一些对话会模拟现实生活中的一些状况。

我最近在看《厌女》，发现它是偏学术的，有很多注释，你需要去理解里面的那些名词、术语。引用的也都是日本当时社会上的一些事件和日本作家的例子，还是有一些小门槛。

除了上野千鹤子之外，这两年还陆续出版了很多其他女性作家的作品，会写有关女性自身的故事，或者去表达她们自己的一些价值观，侧面地去讲女性主义。

比如乐府出的“秋园”系列，是一位半路出家的、年纪比较大的女作家在厨房里写她的文字，我读的时候挺感动的。另外今年是伍尔夫诞辰 140 周年，上海译文也出了一套新的伍尔夫全集。

另外我还看了一些讲古代历史中的女性的故事，因为我觉得以前的历史书大部分都是男性书写的，女性在其中基本上是隐身的，或者就是配角。所以女性怎么去描绘自己的性别，怎么去描绘当时社会里面女性的故事，其实很重要。

02

女性主义，只和女性有关？

“关于女性主义，

还有很多误区”

——幺幺

女性主义这几年在国内是越来越火了，但对于很多人来说还是比较新的概念，尤其经常会看到一些误区，比如“女性主义只有一种想法和理念”，或者“女性主义只跟女性有关”。有一些人甚至会认为“女性主义只是一些女性为了寻求特权的工具”，或者“女性主义者就是仇视男性”。

之前有关于地铁女性专用车厢的讨论，就有人质疑说女性为什么需要一个专用车厢，是不是特权之类的。我在《女生怎样活？》这本书里就看到，上野老师对这个话题也有她的观点。

她的意思大概是说，是因为总是有男性在高峰期的电车里趁机“咸猪手”，女性为了自我保护，才产生了这种专用车厢的需求。所以如果男生觉得这个是一种反向歧视，他应该去找那些做出类似行为的男性兴师问罪，而不是把怒气撒在女性的头上。

另外，如果在电车里面发现了痴汉，或者发现听到有女性呼救的话，男性不应该置身事外，而是应该主动介入、大声喝止。“正是因为对这种行为听之任之，才会让男性整体的名声变差。”

我当时看到这种讨论的时候，自己也没有想得非常清楚，只是隐隐约约觉得这样的逻辑不对。直到看到这本书的时候，我就有一种恍然大悟、说出了我的心声的感觉。

“作家的使命

只是把问题提出来”

——张静乔

我和身边的女性朋友也尝试过跟身边的男性朋友聊一些女性主义话题。当然有一部分男生很欣然地开始跟我们讨论，他们会觉得“我之前从来没有想过，原来这对于女生来说是一件很困扰的事情”，会做出这样的反省。

但好像总是有少数的几个男性，只要一提到女性主义的话题，他们的第一反应就是“我要挨骂了”，就想办法逃避，把话题岔开。

关于这个问题，上野老师在她的一本关于一个人老后如何生活的著作里面提到过。她的建议是一群女性朋友的饭局上，最好不要带上自己的男性朋友，因为只要饭局上出现一个男性，话题就会被带偏、完全绕着男性走。

我看她的写作口吻，好像目前对这个问题并没有太好的解决方法。但在我个人看来，作为一个作家，她的使命只是负责把这个问题提出来。只要这个问题被提出、引起大家的共鸣，大家就可能一起去反思，也许有朝一日就会得到解决。

“‘女士优先’

不该只是挂在嘴边”

——阿四

讨论女性专用车厢的例子，让我想到“受害者有罪论”。之前大家也讨论说要“穿衣自由”，就是因为有一部分人说“你不应该穿这么少，因为有的男生看到会产生邪恶的想法”。

其实这个跟专用车厢是一样的，不应该因为有男性对女性做出骚扰的行为，就专门为女性做一个车厢，真正应该做的是去制止这样的行为。

平时大家挂在嘴上的“女性优先”，通常只是显示男性在社交方面的礼貌，而女性更关注的是在一些实际情况下是不是女性优先。比如在职业选择上，女性不应该受到性别歧视。

“好的沟通方法，

可以潜移默化影响他人”

——张静乔

一种比较好的沟通方法，可以在生活中潜移默化地影响一个人的观念。或许对于一些长辈，想要改变他们的观念会有点难，但对于我们的平辈和下一辈，我觉得还是挺有希望的。

之前网上讨论“高铁是不是应该卖卫生巾”的时候，有一个网友就提到她有两个孩子，姐姐已经到了青春期，妈妈和姐姐同时来月经的时候，两个人都不舒服，就会叫弟弟“给你姐姐拿个夜用的”之类。弟弟不但会区分卫生巾的日用、夜用，还会在姐姐不舒服的时候帮她倒水、跑腿。

甚至有一次因为他很好奇，妈妈就让他拿了一张卫生巾垫在自己内裤下面。没一会儿，那个小男孩就说“我好闷，好难受”。他才意识到，原来妈妈和姐姐每个月有几天是这么难受，而且不像他马上可以拿掉，而是要跟这种不舒服相处好几天。

所以虽然母亲没有进行任何这方面的说教，但这个小男孩还是被她培养成了一个“暖男”。我觉得他长大了以后，也应该会成长为一个挺尊重女性的男性。

03

当书影音中的“她”照进现实

“国产剧中的女性形象，

也在制造焦虑”

——幺幺

这几年国产影视剧当中的女性形象，也经历了一个比较大的变化。

早期我们看很多偶像剧里对于女性形象的刻画，就是那种“傻白甜”或者很天真很单纯的少女形象。到前几年开始流行“大女主”，到现在的趋势好像又有一些变化。

一方面，最近有很多甜宠剧回归，“霸总”又开始流行，与之对应的女主又开始“傻白甜”。另一方面，在一些事业剧里女主的形象越来越强势，又貌美如花又挣钱养家。

现在很多国产剧把女性塑造得非常完美，有一种“女性一定要活成那样才是好的”、被架起来的感觉。

“女性主义鼓励每个人

去做最真实的自己”

——张静乔

我第一次接触到大女主剧的时候，就隐隐约约感觉有些不对。有一天跟朋友聊天的时候，朋友突然说，“大女主”不就是把“霸总”反转了一下性别？我一想确实是这样。

无论是大女主剧还是霸总剧，其实都是一种套路：我要变得很强，我要把那些之前欺凌我或者瞧不起我的人踩在脚底下，我要站在群山之巅俯视一切。但我觉得这总体上来说跟上野老师提倡的女性主义，是不一样的。

上野千鹤子所定义的女性主义是，不是要让弱者变强，而是哪怕弱者也能被社会所尊重。还有一种女性主义的观念是不被传统的男子气概或者女性气质所束缚。

我看到今年这方面做得最好的一部电影，是年初在上海很火的《爱情神话》。

里面给我印象最深的其实不是男女主，是一对开奶茶店的小情侣。男生非常精致，做点事情就要去擦护手霜，还被他老爹说“我做了几十年的饭都没有涂过这个东西”。女生是很大大咧咧的，还被人吐槽“她哪里像小姑娘了”。

它表达的就是，你可以不被所谓的男性气概或者女性气质去束缚。男生为什么就不能很精致，为什么就不能做美妆博主？女生为什么就不能大大咧咧，为什么就一定要修眉毛？女性主义的观念，其实是鼓励每个人去做最真实的自己。

“现在的女主太忙了，

要谈恋爱又要搞事业”

——阿四

作为一个国产剧爱好者，我觉得很奇怪的一点是，很长时间没有在电视剧里看到女性反派了——那种坏事做绝、机关算尽的反派，不是在感情里面当第三者。

我印象最深的是小时候看《小鱼儿与花无缺》里面的江玉燕，她是一个被人生经历裹挟、最后一步步成为反派的、让大家都咬牙切齿的角色。但其实她的角色非常真实、立体，让你觉得她成为这样的人是有原因的。

相反，我们现在看到一些国产剧里面的女性角色，都太完美了。她特别善良，特别纯洁，同时又非常坚韧。而且她在电视剧里也忙起来了，以前只要和男主谈恋爱就行，现在不仅要谈恋爱，还要搞事业。

“出版是在用相关作品

投石问路”

——张静乔

我们家有一位钟点工阿姨，她老家的平均学历是初中毕业。毕业后男孩往往就进工厂打工，女孩则打几年工就嫁人。

而这位阿姨在城市里待了很多年，她的观念也慢慢地发生了变化，是他们村里第一个把女儿送去读大专的。当时村里很多人都来劝她：“一个女孩子读这么多书，你要怎么把她嫁出去？”

但她最近跟我们聊天的时候说，现在他们村里面的观念也变成“女孩子其实也是需要多读一点书的”。 虽然我说得很简单，但这么一个转变算起来，也用了十几年的时间。从这个小例子来看，女性地位的提升还是一个比较缓慢的过程，确实还是任重道远。

出版就是在用相关的作品投石问路。上海三联用《厌女》《女生怎样活？》以及一些其他的作品做了这方面的尝试，将来女性主义方面的选题也会继续做下去。我相信很多出版社也都有这方面的长期规划。

之前有人提过，这些选题会不会只是在一二线城市里产生了一些共鸣，因为很多书籍是没有办法带到三四线、四五线，甚至再偏远一些的山村里面去的。

我在这方面的想法是，书可能不一定带得下去，但读到这些女性书籍的人，如果他们赞同书里面的一些理论、理念，或许会把它们融入到自己实际的工作中去，最终会让一些比较偏远地方的女性受惠。